Стенографический отчёт о заседании рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы «Открытое правительство». Основная тема встречи – противодействие коррупции.

Д.МЕДВЕДЕВ:Добрый день, коллеги!

Сегодня у нас встреча в рамках рабочей группы по подготовке предложений, касающихся формирования «Открытого правительства». Но тема очень важная, очень сложная, очень болезненная – противодействие коррупции, – наверное, одна из важнейших тем рабочей группы по созданию «Открытого правительства».

Естественно, я от присутствующих жду прежде всего конструктивных предложений, которые основаны на мнении экспертов, на мнении общественности, предложений, которые касаются совершенствования законодательства как в создании новых законов, так и подготовке и продвижении уже внесённых законопроектов, включая недавно внесённый законопроект о контроле за расходами государственных служащих, который сейчас проходит общественную экспертизу, потом будет уже окончательно передан для работы в Государственную Думу.

Не буду долго рассказывать вам о том, в чём должна заключаться борьба с коррупцией. Очевидно, что это проблема, которая не может быть побеждена только законами, не может быть побеждена в течение какого-то установленного срока.

Напомню: когда я несколько лет назад впервые за последние годы поднял на самый высокий уровень обсуждение этой темы и настоял на принятии соответствующего блока законопроектов, в общем, ни у кого иллюзий не было, ни у меня, ни у общественности, ни у наших граждан, что за несколько лет эту проблему радикально минимизировать не удастся. Но я об этом говорил и ещё раз скажу: я считаю, что мы эти годы не потратили зря хотя бы потому, что у нас впервые за всю тысячелетнюю российскую историю появилась определённая нормативная база для противодействия коррупции – не идеальная, потому что нормативная база не может быть идеальной, она должна всегда приспосабливаться под текущее состояние общественных отношений в стране, под набор бытовых привычек, под существующие общественные институты и, естественно, под развивающуюся экономику.

Сознание людей меняется очень медленно. Понятно, что коррупция и в широком смысле, и в бытовом смысле – это всегда процесс, в котором участвует не одно лицо. Напомню, что преступление совершает не только тот, кто берёт взятку, но и тот, кто даёт взятку. Почему-то это, как мне представляется, в головах большого количества людей не укладывается. Бытовое сознание вообще основано на том, что единственным преступником является взяткополучатель. Это ошибка – и с правовой точки зрения, и с нравственной.

Очевидно, что значительное число наших граждан больше не хочет мириться со всеми формами коррупции, которые существуют. Мы видим и рост требований граждан по усилению борьбы с коррупцией в верхних эшелонах власти, потому что это всегда раздражает наиболее активно, и на федеральном уровне, и на региональном уровне, естественно, и по муниципалитетам люди проходятся, и по бытовой коррупции, и по проблемам, связанным с использованием государственных средств. В этих отношениях граждане непосредственно не участвуют, но, несомненно, это всё равно влияет и на уровень коррупционности в стране, и просто на общее состояние экономики.

Про законодательную базу я уже сказал. На мой взгляд, неплохо, что мы приняли ряд важных решений о контроле за доходами государственных и муниципальных служащих. Сейчас такие сведения предоставляют более чем миллион 200 тысяч человек. Это не значит, что все эти сведения безупречны, но это тем не менее впервые за все годы истории нашей страны открытые сведения.

В прошлом году было проведено 233 тысячи проверок соответствующих сведений и выявлено приблизительно 22,5–23 тысячи случаев предоставления недостоверных или неполных сведений о доходах. Это означает, что практически каждая десятая проверка завершилась тем, что была установлена неполнота или недостоверность сведений, поданных должностными лицами. Часть людей была уволена, количество не очень большое. Считаю, что это, кстати, как раз то, чем мы обязаны заниматься. Люди, которые подают декларацию, должны понимать: вовсе необязательно, что они окажутся в тюрьме за то, что что-то не так сделали, но если они наврали в декларации – их хотя бы уволят за это. И всё. И пусть живут по другим законам.

Мы должны саму по себе кампанию по декларированию, регулярную работу по декларированию сделать принципиально иной.

Мы в последнее время принимали важные решения и о присоединении к целому ряду ключевых конвенций, в том числе тех конвенций, которые являются важными для членства России в целом ряде международных организаций типа ОЭСР, я имею в виду конвенцию против подкупа иностранных должностных лиц при осуществлении международных коммерческих сделок.

В 2015 году в Москве состоится международная Конференция государств – участников Конвенции Организации Объединённых Наций о противодействии коррупции. Думаю, что это тоже будет на пользу нашей стране.

Наряду с законодательными мерами крайне важной является просветительская работа, и я думаю, что как раз «Открытое правительство» многое может сделать в этом направлении. Ещё раз подчеркну, я рассчитываю на ваши инициативы в соответствующих сферах.

По подготовке сегодняшнего мероприятия. Мы договаривались разбить всю нашу дискуссию на пять важных блоков. Естественно, их выделение носит условный характер, но для работы это нормально. Первое касается сокращения государственного вмешательства в экономику. Второй блок касается борьбы с так называемой «большой коррупцией». Третий блок касается мер по снижению коррупции при государственных закупках и повышению качества корпоративного управления в компаниях с государственным участием. Четвёртый касается снижения уровня бытовой коррупции. Кстати сказать, наше присутствие здесь, на гостеприимной площадке ГИБДД, с этим вопросом, собственно, и связано, мы не случайно приехали в гости. И, наконец, пятый блок касается формирования эффективных механизмов общественного контроля.

Предлагаю начать работу. Пожалуйста.

Сергей Маратович Гуриев делает основное выступление.

С.ГУРИЕВ:Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.

Добрый день, коллеги.

Спасибо за то, что дали возможность выступить. Мы всё-таки договорились, что, несмотря на то что наша цель – дать конкретные поручения, в том числе и с точки зрения общественного контроля, я бы хотел сказать несколько банальных слов о масштабе проблемы и о важности решения этой проблемы.

И если посмотреть на слайды 2 и 3, то вы видите, что коррупция – это огромная проблема и для бизнеса, и для населения. При этом коррупция – самая главная проблема для бизнеса, и это касается целого ряда условий ведения бизнеса.

На слайде 3 мы смотрим на бытовую коррупцию, которую мы тоже будем сегодня обсуждать, и мы видим, что и население сталкивается с коррупцией очень часто. И это касается на самом деле практически большинства российского населения, это касается целого ряда учреждений. Мы будем сегодня говорить о некоторых из этих учреждений. И самое главное, коррупция стала настолько важной и существенной проблемой для российского общества, экономики и собственно государства, что трудно говорить о каких-то точечных мерах. Нужно работать над системной концепцией борьбы с коррупцией.

Хотел бы сейчас пропустить четвёртый слайд и перейти к пятому слайду. Мне кажется, очень важный момент, мы часто говорим о том, что нормально, что в России не такая низкая коррупция, как в Дании или в Америке. Мы ещё не слишком богатая, не слишком развитая страна, и вот этот слайд, собственно, показывает, что если мы будем смотреть на Россию по сравнению с сопоставимыми странами, то Россия гораздо более коррумпированная страна. К сожалению, в международных рейтингах Россия стоит там же, где страны, которые находятся на гораздо более низком уровне развития, на порядок более низком уровне развития.

Д.МЕДВЕДЕВ: А сопоставимые страны здесь какие у нас?

С.ГУРИЕВ:На слайде №5 по горизонтали – это доход на душу населения, по вертикали – контроль над коррупцией. Чем ниже страна, тем она более коррумпирована. Соседи, вы видите, Азербайджан, Казахстан, Гвинея, но самое неприятное то, что такой же уровень коррупции у стран типа Зимбабве. Наверное, международные рейтинги преувеличивают ситуацию, преувеличивают тяжесть проблемы.

Давайте вернёмся на предыдущий слайд. Дело не только в рейтингах. Это на самом деле реалии, мы видим, что инвесторы воспринимают Россию как страну, в которой трудно делать бизнес. Мы видим, что, несмотря на благоприятную макроэкономическую ситуацию, низкую инфляцию, отсутствие дефицита бюджета, низкую безработицу, экономический рост, несмотря на то, что в России ситуация гораздо лучше, чем в Европе или Америке с точки зрения макроэкономики, капитал уходит из России, и это не только иностранный капитал, это и российские инвесторы. Бегство капитала имеет большие макроэкономические последствия. Кроме того, что уходит капитал, уходит и самое главное наше богатство – люди, высококвалифицированные профессионалы, предприниматели. Многие из них считают, что они не могут себя реализовать в России. Мы, к сожалению, пока не можем убедить их в том, чтобы они возвращались.

Не буду сейчас говорить о методологии подсчётов, но есть все основания полагать, что вместо 4 процентов роста мы могли бы рассчитывать на 6 процентов роста в ближайшие годы, если бы нам удалось справиться с этой проблемой, вернуть коррупцию на тот уровень, хотя бы на уровень сопоставимых стран.

Коррупция – это не только экономическая проблема, коррупция – это и социальная проблема. Многие российские граждане знают, что из-за коррупции они не могут получить доступ к качественному образованию, к качественному здравоохранению, не могут получить услугу безопасности. И это, конечно, именно то, что закрывает для них социальный лифт, мешает им самореализоваться. Коррупция – это и проблема безопасности, коррупция – это угроза самому государству. Из-за того, что у нас есть коррупция на всех уровнях государственной власти, нам трудно восстановить управляемость государства, нам трудно реализовать в том числе и те поручения, которые, возможно, мы будем обсуждать и сегодня. И в этом смысле ситуация на самом деле достаточно тяжёлая.

Дмитрий Анатольевич упомянул однажды оценку так называемых откатов при госзаказах. Речь идёт о сумме в 2 процента ВВП, просто, чтобы перевести это в рубли, представьте себе единицу с 12 нулями. Это огромная величина, сопоставимая с дефицитом Пенсионного фонда, это макроэкономическая проблема, и это только коррупция при госзаказах. Конечно, коррупция, таким образом, не позволяет нам инвестировать огромные деньги в инфраструктуру, справляться с проблемой перевооружения армии. Мы всё равно это будем делать, но это будет обходиться нашим налогоплательщикам гораздо дороже, чем могло бы быть. Очень трудно справляться с проблемами экологии, с проблемой фискального федерализма и, конечно же, с проблемами межнациональных отношений. И в этом смысле, если мы хотим реализовать то будущее, построить ту страну, которую мы бы хотели оставить своим детям, то, конечно, именно проблему коррупции необходимо решать.

Давайте пойдём дальше, на два слайда вперёд. Дмитрий Анатольевич упомянул пять составляющих. Мы считаем, что коррупция – это системная проблема, и каждый элемент из этого пазла заслуживает внимания, о каждом мы будем говорить сегодня. Наша цель – сформулировать конкретные меры, которые можно реализовать не только при помощи бюрократии, но и при помощи механизмов общественного контроля, вовлечения гражданского общества и обратной связи от наших граждан.

Я буду говорить о сокращении государственного вмешательства. Но прежде чем об этом говорить, следующий слайд, пожалуйста. Я бы опять хотел сказать несколько банальных слов. Извините, но мы все знаем, что, конечно, без политической конкуренции, без свободы СМИ бороться с коррупцией не получится. Сегодня мы не будем говорить об этом. Но я хотел бы сказать, что забывать об этом не надо.

Почему нужно говорить о сокращении государственного вмешательства в экономике? Это тоже очевидная вещь, тоже банальная вещь. Но государственное вмешательство в экономику как через госсобственность, так и через избыточное регулирование – это главный способ для коррупционеров увеличивать свою власть над обществом и бизнесом. И очень часто это избыточное регулирование как раз и вызвано тем, что нечистые на руку чиновники думают о максимизации своих неправовых доходов.

4-й пункт на этом слайде – то, чем наши предложения отличаются от того, что можно было бы сделать без «Открытого правительства» и гражданского общества. Мы считаем, что с коррупцией можно справиться только при помощи гражданского общества. И, как только что сказал Дмитрий Анатольевич, гражданское общество зреет, в гражданском обществе есть механизмы, инструменты и, главное, спрос на борьбу с коррупцией. Но общество не вполне доверяет тому, что мы делаем. И чтобы убедить общество в том, что мы будем бороться с коррупцией по-настоящему, наши меры должны быть конкретными, они должны быть измеримыми, у них должны быть сроки. Так что и мы, и общество, проходя через эти дедлайны, сможем сказать: «Да, мы сделали это». Или: «Нет, нам не удалось это сделать, нам не удалось выполнить свои обещания».

Эти меры должны быть реалистичными. Но самое главное, они должны быть ориентированы на конечный результат. И конечным результатом не может быть просто принятие закона, проведение совещаний, объявление о следующих шагах. Мы предлагаем в том числе и регулярный мониторинг состояния дел с коррупцией. Только тогда, когда наши граждане будут говорить, что коррупция больше не является ключевой проблемой, только тогда, когда они не будут бояться общаться с чиновниками, а будут знать, что чиновники работают на них, на граждан, а не на себя, мы сможем сказать, что мы победили коррупцию.

Следующий слайд, пожалуйста. Теперь самое простое, как нужно сокращать присутствие государства. К нам в голову после серьёзных обсуждений пришли очень простые предложения. Мы считаем, что государство должно объяснить обществу, зачем оно вмешивается в экономику по каждому конкретному случаю. Для каждого государственного предприятия государство должно сказать, нужно это предприятие оставить в госсобственности или нет, и если нужно, то почему, после чего «Открытое правительство» проведёт обсуждение, и Правительство Российской Федерации примет решение, оставлять этот актив в госсобственности или нет. Если этот актив не входит в закрытый список государственной собственности, то он приватизируется. То же самое мы предлагаем сделать и с регулирующими функциями.

Следующий слайд, пожалуйста. Итак, для государственной собственности мы предлагаем следующий план. До 1 июля Росимущество публикует закрытый список (закрытый в том смысле, что он конечный и ограниченный) предприятий с обоснованием необходимости сохранения в госсобственности каждого предприятия. «Открытое правительство» до 1 октября проводит общественное обсуждение каждого этого аргумента и даёт рекомендации Правительству Российской Федерации. Правительство Российской Федерации принимает решение о списке предприятий, которые нужно оставить в госсобственности, а до 1 декабря формирует «дорожные карты» приватизации всех остальных активов, где должны быть и сроки, и цели приватизации, и формы приватизации, и ответственные за исполнение этих мер.

Следующий слайд, пожалуйста. То же самое мы предлагаем сделать и с дерегулированием. Министерство экономического развития, которое накопило в последние годы большой опыт с точки зрения оценки регулирующего воздействия, собирает предложения от федеральных органов исполнительной власти и публикует опять-таки закрытый список регулирующих функций вмешательства в экономику. Для каждой функции публикует обоснования необходимости вмешательства в экономику и план передачи остальных функций в ведение саморегулирующих организаций или отмены этих регулирований. Мы считаем, что здесь общественное обсуждение займёт больше времени, и ставим срок – 1 декабря, после чего все остальные функции либо отменяются, либо передаются саморегулирующим организациям.

И ещё один слайд, пожалуйста. Ещё одна головная боль – это произвол при оказании государственных услуг. У чиновника слишком часто есть право принятия решений там, где его, наверное, не должно быть, возможность затягивать процесс, возможность отказывать без обоснования. И мы предлагаем провести краудсорсинг бизнес-процессов для государственных услуг. И это мы предлагаем сделать таким образом. До 1 июля «Открытое правительство» собирает предложения по поводу приоритетных для бизнеса и населения государственных услуг. По этим услугам до 1 октября проводится краудсорсинг на поиск оптимальных бизнес-процессов, и до 1 декабря Правительство принимает «дорожные карты» по переходу на оптимальные бизнес-процессы по самым болезненным, по самым важным государственным услугам.

Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое, Сергей Маратович.

Давайте так договоримся. У нас есть пять блоков. Я потом буду предоставлять слово всем, кто желает высказаться, по возможности, конечно, коротко по соответствующей проблематике. Сейчас мы обсуждаем, напомню, сокращение госвмешательства в экономику. Кто готов?

Пожалуйста, прошу.

Е.СОЛЖЕНИЦЫН:Добрый день, коллеги!

Мне кажется, надо начать с того, что у нас, как было упомянуто, сейчас есть кризис доверия к словам, которые произносятся на публичной арене. Люди, мне кажется, часто считают, что много уже разговоров было, и как-то оно не меняется, и бесполезно это, и, может, даже и неискренне. И очень важно на самом деле нам не забывать, что, не увлекаясь, может быть, организационными решениями, изменением роли государства, законами, о том, что многие на самом деле думают, что ничего не изменится.

Второе – это не только недоверие, но это неверие. И очень важно нам будет сегодня, мне кажется, обсудить, что мы конкретно можем сделать, чтобы люди на самом деле поняли, что этот раз будет по-другому, по-иному, не обязательно именно в сфере коррупции, в сфере инициативы, которая исходит сверху, с точки зрения действий власти и роли государства в этом процессе.

Есть несколько соображений. Во-первых, законы, Вы упомянули, Дмитрий Анатольевич, много принято. При подготовке к этой встрече посмотрел на законы, которые принимались в других странах: очень многие практики, которые можно назвать лучшими, тоже у нас теперь узаконены. В общем-то, скажем так, буква закона на месте. Думаю, что, может быть, что-то можно совершенствовать, но, в общем-то, сейчас главный вопрос – как начать их применять. И здесь вопрос и воли, и вопрос открытости, и вопрос, как Вы сказали, доверия.

В применении же законов мы должны тоже понимать, что – опять сегодня речь пойдёт – некоторые предложения будут про организационные новшества. Наверное, правильно, во многих странах так делают. Но всегда есть риск восприятия общества: «Опять чего-то придумали – очередной комитет, очередную оргструктуру».

У нас есть и Прокуратура, и Следственный комитет, и Общественная палата, и надо объяснить, почему что-то новое нужно, даже не потому, что оно не нужно, а чтобы не усыплять, не отвлекать, не было риска неправильного восприятия для публики.

Второй момент действия. Все об этом говорят, неотвратимость наказания за нарушения, равенство перед законом во многих странах – в Италии, в Китае, в Корее – довольно масштабно. На самом деле люди и увольняются, и даже попадают в тюрьму.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но в Китае за это обычно их к стенке ставят.

Е.СОЛЖЕНИЦЫН: В общем-то, всё-таки, мне кажется, тоже народ думает, наверное, так: «Ну ладно, поговорили, чего-то создали. А где конкретные примеры того, что это применено, в том числе на высоком уровне?»

Третий пункт – вкратце, просто повторю, то, что в других странах комплексно подходят. Есть законы, неотвратимость наказания, восстановление доверия. Но и вот эти внешние контроли традиционны, не надо здесь придумывать велосипед: СМИ, суды, публикация данных, партии и парламент, парламентские исследования и так далее.

Думаю, интересно в этом смысле использовать сейчас муниципальные выборы. И из того, что в СМИ видно, по крайней мере, много разных новых лиц на локальном уровне, подумать, как вот этот свежий потенциал задействовать, опять же, в том числе чтобы показать, что в этот раз – по-другому. Может быть, я бы даже сказал так: ослабление мощи вертикали власти, а не её усиление – направление для борьбы с коррупцией. Только усиливая одну вертикаль, будет намного труднее, чем создавая параллельный, сильный противовес.

Последний, может быть, пункт – тоже, опять же, потому что довольно первична роль государства, Вы тоже об этом сказали, – вопрос нравственности. Как-то неприлично в обществе говорить о нравственности, каких-то моральных моментах. Вы знаете, если посмотреть новости, что происходит, посмотрите, что школьники наши делают, у нас глубочайший кризис. Кто-то назовёт это поведением, кто-то моралью, кто-то нравственностью. Поскольку институты у нас в стране, скажем так, в общем-то, довольно централизовались за последнее время, может быть, столетие, потому что всегда так было со времён Петра Великого, то, конечно, ключевую роль здесь играют первые лица страны. Вы, Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович, конечно, должны, наверное, заявить достаточно чётко какой-то обновлённый набор принципов в этой сфере, которых вы придерживаетесь для себя, для своего окружения, для всей страны, которые вы будете отстаивать и от которых вы вообще не будете отступаться. Это мощнейший и очень важный сигнал, потому что, как правильно было сказано, совещаний можно много провести, это такая декларация. Это начинается сверху. Это в любой компании всегда с генерального директора начинается. Церковь, наверное, может играть какую-то роль в таком вопросе поведенческом, но, наверное, начинаться оно должно здесь.

В общем-то, мне кажется, главный шаг здесь будет просто сказать: смотрите, с этого момента реально будет по-другому. Не надо объяснять всем опять, почему вы можете быть уверены, что оно будет так. Это очень важный шаг. Главное, время-то течёт. Иногда иностранные коллеги приезжают и говорят, мэр города, я помню: «А вы бываете, ваши руководители, ваши люди ездят за границу? В Китае бывают?» – «Конечно, бывают». – «А у меня, – говорит, – такое впечатление, что они быстро двигаются вперёд».

Время тикает, и это ключевой барьер. Многие другие планы «Открытого правительства», я соглашусь с Вами, это ключевая тема, «Стратегия-2020», все другие стратегии внедрять сложно, если не решить эту проблему. А решив её – многое там и внедрять не надо, оно само, в общем-то, решится. Поэтому, я думаю, по накалу, по важности эта тема ключевая, и даже на чисто человеческом уровне стыдно. Я часто с иностранцами встречаюсь, они всегда спрашивают: «Почему у вас…» Стыдно, и перед детьми нашими будет стыдно, если мы реально не решим. Поэтому я просто надеюсь, что роль государства здесь будет руководствующей как главный институт в стране сегодня. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Пожалуйста, кто продолжит?

А.ВЕНЕДИКТОВ:Про СМИ я просто хотел сказать, поскольку господин Гуриев сказал, что здесь не будут обсуждаться сегодня СМИ. Может быть, я начну и закончу этим тогда.

Смотрите, Дмитрий Анатольевич: СМИ, конечно, свободные СМИ очень важны, и разнообразные СМИ очень важны, но и сейчас, и сегодня СМИ работают в антикоррупционном режиме очень сильно. Однако государство это не замечает почему-то. Я приведу Вам несколько примеров.

Смотрите, о Кущёвке: «Российская газета», государственная газета, правительственная газета, за полтора года до резни публиковала о сращивании местной полиции, тогда милиции, властей и банд. Государство не обратило на это внимания. Это правительственная газета, а не какое-то оголтелое «Эхо Москвы».

Или история с так называемой налоговой принцессой. Вся страна знает, нет ни одного медиа, которое бы не написало об этой истории, об уводе из бюджета 5 миллиардов рублей: «Первый канал», второй канал, «Ведомости», «Известия» и так далее. Ничего не происходит. Швейцария заморозила счета этих людей, российских граждан, считая, что там лежат деньги российского бюджета. Российская Федерация на это не обращает никакого внимания, а это СМИ работают. И так далее, и так далее.

Поэтому мне кажется, что в тех предложениях, которые сегодня делала рабочая группа, отсутствует мониторинг разных медиа, уже существующих, в том числе медиа региональных, в том числе медиа провинциальных. Потому что местные журналисты гораздо глубже, чем мы, московские, на своём уровне видят проблему. И я видел ваш дайджест, президентский дайджест – они огромные. Значит, видимо, может быть, внутри сделать по Вашему поручению, чтобы вопросы коррупции, про которые пишут медиа, пишут, показывают, говорят, чтобы это было вычленено, чтобы Вы это видели, чтобы Правительство это видело отдельно. Потому что очень много пресса об этом пишет. К сожалению, реакции никакой. Хотя в законе, в законах, в хороших законах, показано: государственные институты обязаны реагировать. Не реагируют. Я прошу обратить на это внимание, ничего дополнительного-то не надо, всё уже существует.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Алексей Алексеевич.

Пожалуйста, прошу Вас.

В.ГРУЗДЕВ:Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Согласен с предыдущими выступающими, хотел добавить несколько слов. Мне кажется, очень важно сделать, чтобы люди, которые приходят на государственную и муниципальную службу, стремились на эту службу, то есть должна быть конкуренция. Конкуренции можно достичь двумя путями: с одной стороны – сокращением численности чиновников и второе – повышением социального статуса чиновника, то есть повышением его заработной платы.

Мне кажется, что все нематериальные выгоды, которые есть на сегодняшний день у государственных и муниципальных служащих, во-первых, во всех регионах и на разных уровнях власти очень разные, а повышение заработной платы и конкуренция за получение должности государственной службы существенно снизит любую коррупционную составляющую. Ведь человеку, который работает, некогда думать, чем бы ему ещё заниматься. Поэтому, вы знаете, мне кажется, что иногда от безделья, в общем-то, коррупция появляется, потому что нужно себя чем-то занять, показать свою значимость и необходимость. Поэтому я предложил бы на эту тему тоже обратить дополнительное внимание.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Здесь у нас круг обсуждающих экспертов, которые любезно согласились поучаствовать, меняется. Просто я хотел бы обратить внимание, что мы должны стараться реагировать на всё, что мы уже обсудили. Просто прошлый раз, когда у нас была встреча, я, откровенно говоря, не помню, Владимир Сергеевич, принимали Вы участие или нет, мы как раз обсуждали пакет мер в отношении социального статуса чиновника, разные предложения. Некоторые из них, в общем, вполне реализуемые. Естественно, их будем имплементировать и в эту работу тоже. Спасибо.

Пожалуйста. Есть кто-либо ещё?

Л.ЯКОБСОН:Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я хотел бы привлечь внимание к детали скучной, но важной. Сначала выражу согласие со всем тем, что здесь сказали коллеги. А скучная деталь вот какая. Краудсорсинг в отношении перечня функций и бизнес-процессов – очень полезное и очень нужное дело. Но многие из присутствующих знают, что до сих пор, хотя и не в формате краудсорсинга, но довольно многие эксперты пытались и определить соответствующие перечни, и оптимизацией бизнес-процессов заниматься, кое-какие подвижки есть, они заметны, но они действительно недостаточны. И скучная деталь, о которой я хочу сказать, состоит в следующем.

Мы могли бы гораздо более определённо и чётко оптимизировать бизнес-процессы с помощью такого инструмента, как административные регламенты. Они есть, их много, но они зачастую довольно расплывчаты, и не потому, что нельзя разработать более чёткие, а потому, что задумывавшаяся очень чёткая связь административного регламента, детально описывающего бизнес-процесс, с ресурсным обеспечением выполнения этого процесса была изначально нарушена. Почему? Потому что эта связь предполагает не только возможность экономии, но иногда и необходимость дополнительного финансирования.

В своё время – вот Сергей Семёнович [Собянин] наверняка это помнит – Минфин занял жёсткую позицию: раз мы не хотим чётко обеспечить оптимизированные бизнес-процессы ресурсами, значит, неизбежно регламент расплывчатый и гибкий, а где он гибкий, он не является инструментом реального контроля над происходящим. И если мы с самого начала не установим связь, о которой задумывались, никакой краудсорсинг, к сожалению, не спасёт.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ:Спасибо большое.

Пожалуйста.

И.ЯРОВАЯ:Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Говоря об элементах административного влияния, наверное, сегодня важно отметить, что очень многие режимы противодействия включаются при принятии подзаконных нормативных актов. Мы в принципе разделяем позицию и всячески идём по пути того, чтобы законы были прямого действия. Но, так или иначе, мы не можем отказаться полностью от подзаконных нормативных актов, и в этой связи конкретное предложение.

С учётом того, что сегодня, принимая законы Российской Федерации, мы очень часто оговариваем, что то или иное министерство должно разработать подзаконные нормативные акты, наверное, с точки зрения парламентского контроля как формы общественного контроля можно предусмотреть процедуры. Допустим, 90 дней, в течение которых то или иное ведомство разрабатывает подзаконные нормативные акты и презентует их хотя бы на профильном комитете Государственной Думы. Потому что фактически может даже оказываться ситуация, когда идеология, концепция закона противоречит подзаконному нормативному акту, который появляется позже. Это первое.

Второе. Работая на площадке Комитета по безопасности в Государственной Думе и общаясь с представителями бизнеса, мы убедились в том, что серьёзное административное влияние, связанное с дальнейшим коррупционным поведением и изыманием средств по налогу на добавленную стоимость, – это проблема отдельная, большая, серьёзная и глубокая. Но, так или иначе, сегодня рассмотрение объёма средств, который проходит фактически через административное решение о том, кому возвращать, в какие сроки, в каком объёме и так далее, – это вопрос, который заслуживает действительно пристального внимания.

И если говорить о приватизации, конечно, у нас всех есть общее опасение в части того, что приватизация в понимании людей связана с приватизацией той, прошлой. И очень важно, если сегодня подходить к приватизации, обеспечить максимальную честность, открытость и справедливость, потому что без этих категорий убедить будет чрезвычайно сложно в том, что новая приватизация не является второй волной той приватизации.

И последнее предложение связано с темой, которая наиболее сложно решаема. Она касается чиновников всех уровней. Это образование, это обучение и воспитание будущих чиновников. У нас сегодня нет ни одной дисциплины в системе высшего образования, которая была бы связана с этикой и психологией поведения муниципального государственного служащего и даже будущего сотрудника полиции в специальных учебных заведениях. Мы обсуждали эту тему с Министерством образования, и есть вполне конкретное предложение. Уже сегодня через государственный заказ, а далее и федеральные образовательные стандарты ввести, безусловно, жёсткое требование, в том числе и по дисциплинам, связанным с формированием личностного статуса и некоррупционного поведения, через воспитание и образование вместе. Поэтому в этой связи предложение, которое есть ещё в данном случае, – это через инициативы, которые сегодня будет предлагать парламент в рамках парламентского контроля деятельности Счётной палаты, предусмотреть возможность парламентского расследования, в том числе в ситуациях, когда материалы Счётной палаты свидетельствуют о возможных злоупотреблениях. Поэтому это вопросы, которые возможно сегодня развивать как новые формы общественного контроля.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Давайте, наверное, перейдём к следующему блоку. У нас следующий блок – борьба с «большой коррупцией». Пожалуйста.

С.АЛЕКСАШЕНКО:Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за это мероприятие. Мне кажется, что сегодняшняя встреча и есть тот знак, тот символ, о котором говорил Сергей [Гуриев], что политическое руководство страны хочет продемонстрировать, что борьба с коррупцией всё-таки переходит в новую фазу, она продолжается. Мне кажется, что то внимание, которое Вы уделяете этой проблеме в последние годы, действительно не остаётся незамеченным, хотя общество хочет большего.

Общество, к сожалению, пока не удовлетворено теми результатами, которые достигнуты, общество не видит высокой эффективности в работе антикоррупционных структур, которые существуют в России в достаточно большом множестве. Наверное, самое главное, общество хочет быть уверено в том, что высшая власть страны честна, потому что, к сожалению, коррупция в стране стала системной, она проникает сверху донизу, в разных ведомствах по-разному, но все понимают, что нет, к сожалению, в нашей стране ни одной государственной структуры, которая бы не была подвержена этой заразе.

Вы, Дмитрий Анатольевич, как юрист наверняка знаете, многие из присутствующих, может быть, и нет, что слово «коррупция» происходит от латинского слова сorrumpere, что означает «растлевать». Коррупция, которую поощряют высшие органы власти, растлевает наше общество, нашу страну. Мне кажется, то, что мы хотим услышать, что «Открытое правительство» хочет услышать от власти, – то, что нужно остановить это растление.

Конечно, здесь то, что будет происходить с высшими органами власти, – безумно важная задача. Потому что не могут оставаться безответными публикации в СМИ, которые говорят, что у этого министра есть конфликт интересов, у этого вице-премьера есть необъяснимое, на самом деле незаконное обогащение, этот директор департамента имеет долю в той компании, сектор которой он регулирует, и так далее. Эти публикации существуют в огромном количестве, и спасибо СМИ, это все известно. К сожалению, никакого ответа от руководства страны, от высшего политического руководства, от руководства ведомств не поступает. И на самом деле мы считаем, что борьба с большой коррупцией, борьба с коррупцией в высших эшелонах власти – это залог успеха всей антикоррупционной программы. Потому что, пока общество не поверит, что власть, высшая власть начала наводить порядок с самой себя, общество не будет верить никаким усилиям.

И что бы мы ни говорили, что давать взятку нехорошо, это опять, к сожалению (я часто буду повторять это слово), является укоренившимся пониманием в правосознании наших граждан. Они не верят, что можно обратиться в прокуратуру. Они не верят, что можно обратиться в милицию. Из тех, кто давали взятку, 2-3 процента людей готовы обращаться в милицию, чтобы противодействовать этому явлению. Поэтому это ключевая задача. Мы её специально нарисовали в виде такой структуры, где понимают, что все эти элементы взаимоувязаны, и нельзя реализовать один элемент, не реализовав другой.

Безусловно, нужно начинать с правового фундамента. За последние годы сделано очень много. Мы, Россия как государство действительно продвинулась достаточно далеко вперёд. Но можно построить замечательную плотину, которая будет перегораживать реку. Но если в этой плотине оставить несколько маленьких щёлочек, то эту плотину рано или поздно размоет. Мне кажется, что нужно ещё раз посмотреть на наше законодательство и заделать те щели, которые уже сегодня видны. Мы понимаем, что есть несколько положений антикоррупционных конвенций и Совета Европы, и Организации Объединённых Наций, включая коррупционный доход, незаконное обогащение, конфликт интересов, совместный финансовый интерес и так далее. Их нужно имплементировать в наше законодательство. У нас в законодательстве слишком много вот этих щёлочек, через которые можно проникнуть.

Недавно Вы предложили публичному обсуждению законопроект о расходах чиновников. Сейчас «Открытое правительство» ведёт сбор информации. Но уже сегодня одно из ключевых замечаний, которое существуют, – неполный круг чиновников, которые декларируют свои расходы, из него выпадают военнослужащие, из него выпадают сотрудники правоохранительных органов, из него выпадают руководители госкорпораций.

Вот написано, что нужно представлять декларацию о расходах, не написано, в какие сроки. То есть существует должностное лицо, ведомство, которое контролирует своих подчинённых: может проверить, а может не проверить. Не написано, что оно обязано проверить, что по каждому случаю несовпадения деклараций нужно провести проверку. К сожалению, наше законодательство очень много возможностей оставляет для ухода даже от правильного законодательства, которое в последние годы появилось.

Мы считаем, что нужно, безусловно, создать центральный орган по борьбе с коррупцией на уровне федерального руководства, мы его условно называем «бюро по противодействию коррупции». Я об этом буду говорить дальше. Нужно закрепить в нашем законодательстве систему вознаграждений граждан, информирующих о фактах коррупции, и законодательно закрепить систему их защиты.

Мы долго спорили, нужно или не нужно платить людям, которые информируют о коррупции. В конце концов, мы решили провести опрос общественного мнения. Понимаем, что он не репрезентативен. Мы разместили два опроса, один на сайте «Эха Москвы», второй на сайте Алексея Навального. На «Эхе Москвы» – три к одному, 75 процентов считают, что нужно платить; на сайте Алексея Навального 90 процентов считают, что нужно платить информаторам. Это означает, что люди готовы, они понимают, что этой информации столько, что действительно её уже никто не прячет, её огромное количество. Это на самом деле элемент вовлечения общества в борьбу с коррупцией. Причём понятно, что платить нужно только тогда, когда незаконное обогащение доказано судом, когда суд признал это решение, когда незаконный доход изъят в доход бюджета, всё понятно. Но общество понимает, что это действенный инструмент, и оно категорически поддерживает такое предложение.

Нужно дорабатывать наше законодательство в части определения конфликта интересов граждан перед их поступлением на госслужбу. Нужно декларирование конфликтов интересов, нужно понимать, что есть конфликт интересов: чем выше должность человек занимает, тем больше у него конфликт интересов. Любой вице-премьер российского Правительства – для него владение даже акциями публичных компаний – Газпрома или Сбербанка – создаёт конфликт интересов.

Я хочу напомнить, что бывший вице-президент США Дик Чейни перед вступлением в должность продал акции компании Halliburton, в которой он был крупным акционером. Он работал много лет, у него были опционы, он мог зарабатывать на этих компаниях многие годы вперёд, он продал весь пакет, потому что это составляло конфликт интересов для вице-президента США. Он упустил доход, потому что после этого акции Halliburton пошли вверх, и сильно. Всё понятно. Вот у нас в стране должны быть настолько же жёсткие требования. Ещё раз: общество не должно сомневаться в честности наших высших чиновников, потому что оно будет с них брать пример.

Мы считаем, что нужно закрепить в нашем законодательстве обязанность публичных должностных лиц в случае предъявления обвинения в незаконном обогащении доказывать обратное, то есть это их обязанность. Мы понимаем, что есть вопрос презумпции невиновности, но Конвенция ООН предполагает понятие незаконного обогащения. У нас существует аналогичная форма в российском законодательстве, в российской правоприменительной практике – это возврат НДС при экспорте, когда экспортёр должен доказать свою правоту. Мы считаем, что человек, идущий на госслужбу, берёт на себя обязательство вести себя честно и объяснять свои расходы на имущество, которые общество видит, несоответствующие его доходам.

К сожалению, мы не можем обойтись и без ещё одной болезненной проблемы – это состояние российского суда. Общество суду не верит. У меня была в понедельник встреча с судьями Нижегородской области, очень подробно, глубоко обсуждали все эти темы. И проблема даже не в том, что судьи [коррумпированы]. Общество не считает судей коррумпированными очень сильно, то есть уровень коррупции в судейском сообществе обществом оценивается не так высоко, как во многих других структурах, но оно не верит, что решения принимаются справедливые.

В отношении коррупции, к сожалению, мы будем рекомендовать, например, создание специальной коллегии Верховного Суда хотя бы для рассмотрения вопросов, касающихся конфликтов интересов незаконного обогащения высших должностных лиц. Могу от себя сказать, что я буду счастлив, если таких дел не будет, я буду счастлив, если эта коллегия останется без работы, я буду счастлив, если ни одного случая наших высших руководителей страны, условно мы называем её топ-1000, не будет ни одного случая. Это будет замечательный результат и об этом можно только мечтать. Общество хочет быть уверенным, что это так.

Мы предлагаем создать специальный федеральный орган по борьбе с коррупцией. Мы понимаем критику, которую высказал Ермолай, что в России традиционный подход, есть проблема создать ведомство. Не мы первые на этом пути, я надеюсь, что не мы последние, уже многие страны пошли по этому пути. Мы проанализировали практику создания таких органов. Как правило, в развитых странах, в странах с устоявшимися институтами: США, Великобритания, Франция, Австрия, Швейцария, Швеция, Финляндия, Норвегия и так далее, список можно продолжать, – эти структуры создаются внутри имеющихся институтов. Это может быть офис генерального прокурора, это может быть Министерство внутренних дел, как во Франции, это может быть Служба внутренних доходов и таможни, как это сделано в Великобритании. Все страны, которые существуют в ситуации изменяющихся институтов, это и Восточная и Центрально-Восточная Европа, это Юго-Восточная Азия, это Латинская Америка, – все они создают специальный орган вне институтов, понимая, что не устоявшиеся институты являются ослаблением этого органа.

Вот опыт показывает, что в той ситуации, в которой находится Россия, когда, к сожалению, коррумпированы основные правоохранительные структуры, борьба с коррупцией не может вестись без создания такого органа. Все страны, которые попадали в такую ситуацию, в которой находится Россия, они шли по этому пути.

Сразу хочу сказать, что создание такого органа – это не панацея. Мы создадим орган – это не есть гарантия, что мы победим коррупцию. У этого органа должны быть полномочия, у этого органа должна быть мощнейшая политическая поддержка руководства, и нужно делать очень многое. Но если нет такого решения – лучше не создавать, потому что сам вариант, который обрисовал Ермолай (создадим орган, но он ничего не будет делать) – это дискредитация идеи. Давайте лучше оставим на потом, когда мы будем готовы бороться с этой проблемой.

Сразу хочу сказать, что основные цели бюро [по противодействию коррупции], хотя мы и декларируем, что это борьба с коррупцией в высших эшелонах власти, на самом деле основная цель шире – это борьба с коррупцией в стране, это организация взаимодействия различных правоохранительных структур, это координация работы по реализации Национального плана по противодействию коррупции, это вовлечение общества в борьбу с коррупцией и создание того, что мы называем общественно-государственным партнёрством. То есть нельзя победить коррупцию только силами общества, нельзя победить коррупцию только силами государства. Мы должны объединять наши усилия, мы считаем, что создание такого бюро при активном участии общества, при контроле общества за составом руководства бюро, за тем, что оно делает, за проведением мониторинга антикоррупционного позволит победить и коррупцию.

Функции бюро. На первое место мы поставили аналитическую работу. Этот орган должен анализировать, что происходит в стране, он должен внимательно работать с результатами социологических опросов, выясняя, в каких регионах, в каких ведомствах коррупция более сильна, какие коррупционные пятна выпирают, каким образом устроены коррупционные схемы и какие инструменты используются для этих незаконных, некрасивых целей. Эта главная задача – методологическая и аналитическая работа ведомства – будет применима во всех структурах. Они должны выступать экспертами по борьбе с явлением.

Борьба с коррупцией в высших эшелонах власти, конечно, является одним из основных элементов, потому что сегодня, например, в том же самом законопроекте о контроле за расходами просто сказано, что контроль за декларациями расходов лиц, замещающих высшие государственные должности, ведётся в отдельном порядке, установленном законами, указами Президента и так далее, и непонятно в каком.

Студенты «вышки» [Высшей школы экономики] проделали небольшой эксперимент, они взяли декларации депутатов Государственной Думы, избранных в декабре этого года, и проверили их декларации, просто размещённые публично на сайте Государственной Думы декларации за 2010 год, и на сайте Центризбиркома, когда они шли на выборы. У 12 избранных депутатов Государственной Думы, понимаю, что не очень большое количество, различие в большую или в меньшую сторону сумм двух деклараций составляет больше 100 процентов. То есть одна декларация отличается от другой в 2 раза или больше, максимум достигает 30 раз. То есть у некоторых депутатов две декларации, поданные с небольшим разрывом во времени, различаются по суммам в 10 раз, в 30 раз. И никакого ответа получить невозможно.

«Новая газета» провела огромное количество исследований, сопоставлений деклараций о расходах, и видно, что огромное количество высших чиновников имеет задекларированное имущество, которое не соответствует доходам, и ничего не происходит дальше. Эта работа для бюро. Бюро должно работать как правоохранительный орган. Поэтому, конечно, потребуется принятие специального закона об этом органе. Бюро будет заниматься, должно заниматься организацией защиты свидетелей и граждан, сообщающих о коррупции, защиты и заявителей, и потерпевших, и сотрудников бюро. Важнейшая задача бюро – организация международного сотрудничества, потому что мы понимаем, что в современном глобализованном мире очень много имущества, уводят коррупционно заработанные активы, они уходят из России, и найти без международного сотрудничества невозможно.

Хочу привести пример, который мне стал известен. Известное дело «Даймлера», которое перешло в Россию по запросу Генпрокуратуры, полгода лежало вообще без движения, потому что ведомство, уполномоченное вести расследование, не могло найти переводчика. Просто не могло найти переводчика, оно искало, но не могло найти, для того чтобы перевести документы и запустить их дальше в работу. Мы понимаем, что эта практика порочна, но она позволяет затягивать вопросы очень надолго. Мы считаем, что у этого бюро должны быть полномочия на приостановление действий нормативно-правовых актов в случае выявления коррупционногенных норм, а также право временного, на период расследования, отстранения от должности должностного лица, подозреваемого в коррупции.

Мы очень долго думали о названии, как называть. Честно говоря, нам кажется, что это вопрос не принципиальный. Это может быть, условно, федеральный прокурор, это может быть офис федерального прокурора, это может быть бюро. Идея, которую мы вложили в слово бюро, – это должен быть коллегиальный орган. Это дополнительная гарантия того, что эта проблема будет решаться сообща, она будет решаться совместно. Да, там речь идёт о 100, 120, 150 человек – это не тысячи человек по всей стране. Причём это и методологическая работа, работа с общественностью, и образование, и аналитика. Количество следователей, реальное количество правоохранительных единиц не должно быть очень большим. Но мы хотели подчеркнуть, что это коллегиальная работа, что это независимый орган, независимый от всех органов власти, который имеет право заниматься контролем высших должностных лиц, и обязан реализовывать план антикоррупционной деятельности в нашей стране.

Как я уже сказал, мы считаем, что сила этого бюро, сила борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти, сила успеха в борьбе с коррупцией вообще в стране – в создании общественно-государственного партнёрства. Мы считаем, что общество созрело для того, чтобы активно участвовать в коррупции, общество не хочет терпеть то положение дел, которое сложилось сегодня. Но общество понимает, что в одиночку оно может информировать само себя о том, что происходит в стране, оно не может применять меры воздействия, оно не может реагировать на те факты, которые происходят, у общества нет функции правоохранительных органов.

Поэтому мы хотим, чтобы деятельность бюро была подкреплена, усилена, поддержана деятельностью общественного совета. Мы считаем, что создание совета – это функция, которую может выполнить общественность с участием Президента, если он решит, что это необходимо. Мы считаем, что общество созрело для того, чтобы сформировать такой совет и без участия Президента, если Вы, Дмитрий Анатольевич, решите, что это правильно. Но мы считаем, что эта конструкция создания общественного совета, который изначально имеет право вето на назначение руководителей бюро, имеет право мотивированного выражения недоверия членам бюро, руководству бюро. Это очень важно, и очень важно, чтобы именно эта общественность, общественный совет при этом бюро, занимался и организацией мониторинга, организацией взаимодействия с социологическими службами, анализом информации, оценкой реализации антикоррупционных действий, оценкой тех достижений, которые у нас реально есть. Это должны делать не чиновники, которые отчитываются о плане, о выполнении плана.

Я прочитал последний Национальный план противодействия коррупции, он выполнен в замечательной бюрократической манере – каждое ведомство написало то, о чём легко отчитаться. Например, Минфин записал фразу, что он будет продолжать работу по совершенствованию принципов бухгалтерского учёта, аудита и финансовой отчётности. А есть замечательная фраза, которую я даже не знаю, как интерпретировать: «Рекомендовать Правительству предпринять усилия по снижению экономической заинтересованности в совершении коррупционных мероприятий». Вот просто сама по себе фраза звучит фантасмагорически, а как её проконтролировать, как сказать, выполнено, не выполнено? Мы что, будем проводить опрос чиновников, сказать: «Вам как, стало, менее привлекательно, вам стали меньше взяток носить за решение вопросов?» Этим должна заниматься общественность, Общественный совет должен добиться того, чтобы план был чёткий, чтобы были понятны, как говорил Сергей [Гуриев], цели, чтобы были понятны индикаторы, чтобы была понятна траектория движения, по которой мы хотим пойти и по которой мы реально идём.

Мы считаем, что Правительство может доверить Общественному совету, например, распределение грантов, которые в последнем плане, Национальном плане противодействия коррупции, записаны для общественных объединений и СМИ по формированию в обществе активного неприятия коррупции. Правительство может этим не заниматься. Достаточно того, что Правительство выделяет деньги и доверяет Общественному совету распределить эти гранты между теми, кому общественность считает нужным.

Следующий слайд, и он очень сложный для нас самих, он называется «Переходный период». Мы понимаем, что пока большинство российских чиновников живут с понимаем того, что взятки брать можно и за это не наказывают. Не все, может быть, даже не большинство, но те, кто берёт, кто зарабатывает, считают, что это можно, и их никто не убеждает в обратном. Здесь, ставя себя на (я понимаю, что я никогда не окажусь на Вашем месте, но иногда нужно)...

Д.МЕДВЕДЕВ: Никогда не говори «никогда».

С.АЛЕКСАШЕНКО:Дмитрий Анатольевич, спасибо, но я воздержусь: слишком ответственная работа, Вы с ней лучше справляетесь.

Что должно сделать высшее руководство? Прямо не знаю. С 1 апреля начать жёсткие меры и всех, у кого что-то появляется, начать со 2 апреля (понедельник), я не знаю, сажать, увольнять. Мы провели такой узкий, абсолютно не репрезентативный опрос экспертов. Эксперты считают, что у порядка 70 процентов из того, что мы называем ТОП-1000, можно найти факты незаконного обогащения, факты не задекларированного конфликта интересов, и мы понимаем, что вряд ли государство может так одномоментно взять и всех уволить.

И мы, понимая, наступая на свои гражданские чувства, наступая на чувства справедливости, мы предлагаем всё-таки ввести некий такой переходный период, подвести черту и сказать: «Все миллион 200 тысяч человек, которые подают декларацию, начиная с Вас, Дмитрий Анатольевич, и кончая самым последним человеком в этом списке – Вы имеете право подать декларацию об имуществе, включая финансовые активы, включая бенефициарные владения, полную, по состоянию на 1 июля. И всё, что мы Вас просим, всё, мы согласны на компромисс, вы заплатите 13 процентов с того, что не было задекларировано раньше, просто подоходный налог, всё». После этого к Вам, к тем людям, кто задекларировал, общество соглашается, что мы не будем предъявлять претензий.

Другое дело, что руководители ведомств, увидев, что происходит у них, могут принять своё решение. Но это уже будет административное решение, это будет решение министров, директоров департаментов, руководителей госкорпораций. Это должно быть индивидуальное решение и каждый должен оценивать его по себе. Понимаю, что доверие будет маленькое, понимаю, что скажут: «Ну вот, мы сейчас задекларируем, а нас потом уволят, а нас потом выгонят». Или: «Я буду дурак – задекларирую, а никто этого не сделает». Мы считаем, что, если это не будет сделано, если люди не декларируют, уже начиная со следующего дня, после завершения декларационной кампании, государство имеет право применять жёсткие меры. Государство имеет право применять кратные санкции, государство имеет право предъявлять уголовное обвинение, власть обязана увольнять людей. Мы считаем, что человек, попавшийся на коррупционном преступлении, факты которого подтверждены, не имеет права занимать должностей ни в государстве, ни в государственной компании. Более того, по опыту отдельных стран, мы считаем, что такие люди не могут занимать руководящие должности в публичных компаниях, в компаниях, акции которых торгуются на биржах. То есть они не могут быть ни членами правления, ни членами советов директоров. Эти люди себя дискредитировали как честные люди. Мы считаем, что это такой переходный период, который мы предлагаем построить.

Спасибо, извините, что получилось очень долго.

Д.МЕДВЕДЕВ:Спасибо, Сергей Владимирович, всё равно интересно.

 <...>

Д.МЕДВЕДЕВ: Это реакция на то, как Вы цифру обозначили. Когда речь идёт о жизнях, так нельзя говорить просто – это очевидная вещь.

Ладно, Виктор Николаевич [Кирьянов], спасибо за то, что Вы тоже внимательно выслушали всё, потому что, что там скрывать, руководителю ведомства всегда это тяжело слышать, когда тем более основной пафос выступления крутится вокруг службы, которую он возглавляет. Но Вы слышали оценки экспертов, которые сказали о том, что всё-таки не в этом основная коррупционная проблема России, не в деятельности ГАИ и ГИБДД. Хотя в силу субъективных причин, в силу просто, может быть, даже человеческого мышления именно факты нарушений деятельности ГАИ вызывают наиболее мощный резонанс, наиболее активное неприятие, просто первое, что приходит в голову.

Если позволите, теперь я подведу итоги нашего довольно длительного обсуждения. Пройдусь и по своду ключевых предложений, и по тем замечаниям, которые были сделаны. Сначала по своду ключевых предложений, потому что это, наверное, важнее, хотя и отдельные комментарии тоже важны.

По первому блоку – сокращение государственного вмешательства в экономику. Я просил бы всех вас принимать мои слова не как окончательный приговор или, как мы сейчас говорили, что не надо поручений давать, но мы пока ещё немножко в другом состоянии находимся, без президентских поручений здесь не обойтись. Может быть, компании и способны работать без поручений. У нас государственная машина пока работать без поручений не способна. Так вот я не говорю о том, что мы всё это принимаем или что я готов всё это принять, но по основным позициям я выскажу, что мне представляется правильным, а что, может быть, не до конца и требует дополнительного обсуждения.

Первый блок – сокращение государственного вмешательства в экономику. Правительству составить «дорожные карты» приватизации, дерегулирования с исполнительными сроками. Абсолютно это поддерживаю на 100 процентов без каких-либо обсуждений. Сделать необходимо. Специально углубляться не буду, и так всем всё понятно.

Второе. «Открытому правительству» провести краудсорсинг по оптимизации бизнес-процессов важнейших госуслуг». Я буду очень признателен «Открытому правительству», если будет проведена такая работа в формате краудсорсинга, значение которого не надо преувеличивать, но и недооценивать не надо, потому что это действительно очень важный метод выяснения общественного мнения и управления общественными процессами.

Третье. «Правительству составить «дорожные карты» с исполнителями и сроками по переходу на оптимальные бизнес-процессы государственных услуг». Я тоже это полностью и всецело поддерживаю. По срокам надо посмотреть, потому что правильно было сказано коллегами, когда мы обсуждали, Сергей Маратович [Гуриев] говорил в отношении того, что на приватизацию поменьше сроков, может быть, а на дерегулирование – побольше, но тем не менее в целом подход этот поддерживается.

Теперь по отдельным моментам, которые звучали в первом блоке. Сергей Маратович начал с роли СМИ, и другие говорили об этом. Я просто не могу об этом не высказаться. Вне всякого сомнения, она здесь носит ключевой характер, это абсолютно верно. Причём, на мой взгляд, это нужно не только для того, чтобы бороться с коррупцией или победить коррупцию, что, наверное, сделать весьма затруднительно, или снизить восприятие коррупции у людей, как здесь таргетировано это было, но и просто для самореализации человека.

Тем не менее мы должны, когда говорим о коррупции, относиться к этой сфере весьма и весьма щепетильно, потому что я просто всех призываю и прошу меня тоже понять правильно: коррупция – это не только борьба с коррупционерами, что, безусловно, крайне важно, но это и судьбы огромного количества людей. Поэтому мы обязаны все, начиная от Президента и заканчивая сельским старостой, реагировать на публикации в средствах массовой информации. Но презумпцию невиновности никто не отменял. И до тех пор, пока не доказано, что чиновник совершил какое-то правонарушение или даже уголовное преступление, он предполагается невиновным.

Я говорю об этом не ради того, чтобы дать карт-бланш на то, чтобы не отвечать СМИ. Наоборот, обязаны отвечать, а правоохранительные органы обязаны проверять. Но просто эта ответственность должна быть взаимной. И я просил бы всех здесь присутствующих и огромное количество людей отсутствующих тоже это понимать, точно так же, как, конечно, недопустимые оскорбления и чиновников, по разным причинам, до тех пор, пока, ещё раз говорю, их вина не доказана.

Вот этот уровень политической корректности нам ещё только-только предстоит достичь, потому что я иногда, когда смотрю на, допустим, градус дискуссии в весьма уважаемых даже средствах массовой информации, у меня волосы дыбом встают. Потому что в любом другом мире, в любом другом обществе просто были бы возбуждены уже уголовные дела по факту оскорбления тех или иных лиц, неважно, кстати, чиновники они или нет, судьи они или нет, это штука, которую мы обязаны из себя точно так же вытравливать, как и совершение коррупционных поступков.

Дальше. По кризису доверия здесь Ермолай Александрович [Солженицын] говорил. Я одно лишь могу сказать: я согласен, что этот кризис доверия между властью и обществом есть. Но давайте смотреть правде в глаза, он был всегда. Значит, вопрос в том, каков уровень этого кризиса. Он был и в советские времена. Но кто постарше из здесь присутствующих, я помню советские времена, мы что – верили тому, что говорили с трибун, тому, что решали на политбюро? Очень часто нет.

В 90-е годы – да вообще почти ничему не верили! Вообще почти ничему не верили! И в нулевые годы то же самое, и сейчас. Это общественный феномен – неверие действительно заключается в том, что люди не верят в то, что мы делаем это искренне, а не для того, чтобы продемонстрировать некую псевдоэффективность наших усилий.

Каков рецепт преодоления этого неверия? Рецепт только один – убеждать, открыто общаться, вступать в диалог на любом уровне: на президентском уровне, на правительственном уровне, на уровне министерском, губернаторском, руководителей муниципальных образований. Вот в этом смысле идея «Открытого правительства» и принципиально новой системы коммуникаций между властями и гражданским обществом носит абсолютно ключевой характер. Кто бы в этих властях ни был, – мы, или кто-то другой, – это, наверное, самое главное. Это, кстати, показывает опыт развития большинства государств за последние три-четыре года. Ведь все общественные процессы, которые, например, развернулись в других государствах, гораздо более продвинутых, с точки зрения экономики, и гораздо менее коррупционных, чем наша страна, тоже связаны с кризисом доверия и кризисом взаимопонимания между властями и обществом.

Ну и я абсолютно согласен, что нравственные принципы должны быть обязательны для всех. Другое дело, что у нас у всех всё-таки, наверное, разная, может быть, шкала ценностей, но образец нравственности, образец морального, правильного поведения должен даваться с самого верха. Это абсолютно справедливо.

По СМИ я уже сказал, так что специально комментировать то, что было сказано Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, не буду. Одно лишь скажу: мониторинг деятельности СМИ – действительно важнейшая составляющая работы любого руководителя государства, любого государственного служащего. Бессмысленно надеяться, что Президент страны просмотрит все публикации о коррупционном поведении чиновников, которые выходят в нашей стране, их слишком много, коррупция слишком велика, но это должно быть сделано снизу до верху. Вот в этом смысле я это полностью поддерживаю, и на это должна быть реакция правоохранительных органов.

По чиновникам мы говорили в прошлый раз, мне нечего добавить к тем решениям, которые я уже порекомендовал принять.

По административным регламентам полностью поддерживаю необходимость совершенствования и их максимально тщательного использования.

По поводу соотношения между подзаконными нормативными актами и самим законом. Я солидарен, конечно, здесь не должно быть никаких внутренних противоречий. Подзаконный нормативный акт потому и подзаконный, что он должен идти в развитие закона, но не подменять его, не заменять и не создавать новых правил поведения.

Приватизация. Мы об этом говорили, просто коллеги тоже здесь говорили о том, как она должна проводиться. Допустим, нынешняя часть приватизации, абсолютно согласен, должна быть абсолютно открытой. Понятие о справедливости гораздо более тонкое, на мой взгляд, – со мной, может быть, кто-то не согласится, – справедливость при проведении приватизации должна быть в одном – что открытые торги проводятся по максимальной цене. В этом и есть справедливость, а не в том, чтобы раздать всем сёстрам по серьгам, как это мы иногда пытались делать абсолютно безуспешно и абсолютно губительно для государства.

Институт парламентского расследования. Я сразу скажу, и другие коллеги об этом говорили, я – за. Но только, мои уважаемые коллеги, понимаете, парламентское расследование (здесь не дадут соврать наши коллеги, которые работают в парламенте) – это очень мощный инструмент. Если мы его заводим, а его нужно чаще заводить, чем мы это делали в последние годы, то он должен идти по абсолютно фундаментальным, серьёзным делам, а не по требованию, допустим, некоторого количества депутатов, которые либо что-то решили для себя, либо, простите, продвигают какие-то свои политические интересы. Это нормально, все депутаты лоббисты, так во всём мире. Поэтому «да» парламентскому расследованию, но должны быть чёткие правила и более серьёзный повод для проведения.

Теперь второй блок, может быть, самый резонансный с точки зрения количества предложений – борьба с «большой коррупцией».

Закрытие лакун в законодательстве. Возражений никаких нет, чем быстрее они будут заполнены, тем лучше.

Создание бюро по противодействию коррупции или офиса федерального прокурора по противодействию коррупции – самое такое, может быть, яркое и, наверное, самое спорное предложение. Яркость и привлекательность заключается в том, что нет веры в другие правоохранительные органы, мол, они не работают, мы создадим бюро, которое всё решит. Уже Сергей Владимирович [Алексашенко] сам сказал, что, конечно, никакой панацеи в этом нет, и если что-то создавать, то только в том случае, если это будет работать, если этот орган будет эффективным.

Выскажу свою позицию. Как Вы не претендуете на исключительность этого мнения, так и я. Если что-то создавать, это должно быть в структуре существующей системы правоохранительных органов. Создание чего-либо инородного либо превратится в неработающую структуру, в неработающий орган, либо превратиться, извините, в бюро по сведению счётов между различными кланами и группировками.

Не скрою, я ещё в Администрации Президента работал, некоторые коллеги ко мне приходили и говорили, давайте такое бюро создадим, и не плохо бы, чтобы я его возглавил. Не я – они. Я был тогда категорический противник этого, потому что я понимал, для чего это делается. Чтобы удушить своих, условно говоря, конкурентов, где бы они не находились. Поэтому это должен быть орган с компетенцией, вытекающей из закона. Из какого закона? Уголовно-процессуального закона, только одного. Тогда нам нужно менять Уголовно-процессуальное законодательство и законодательство о предварительном расследовании. Мне больше нравится (подчёркиваю, я сейчас говорю не о персоналиях, потому что вы сразу можете сказать: вот, нам не нравится это или это, этот человек или другой), мне больше нравится идея помещения соответствующей структуры внутрь Генеральной прокуратуры, потому что именно на Генеральной прокуратуре лежит финальная ответственность за борьбу с преступностью в стране. Как это сделать – можно подумать.

Есть фигура независимого прокурора, есть возможность использования Общественного совета. Но вот если и говорить о создании подобной отдельной, но в то же время вовлечённой в структуру правоохранительных органов позиции, то это Генеральная прокуратура. Общественный совет, если подобный офис создаётся, возражений никаких нет, он, наверное, нужен.

Создание специальной коллегии Верховного Суда по коррупционным делам. Надо обсудить это. Здесь, мне кажется, вопрос (и здесь я, кстати, согласен с тем, что коллеги говорили на эту тему), здесь вопрос в людях, в качестве судебного рассмотрения в целом. Мне очень часто приносят предложения: давайте создадим коллегии по делам несовершеннолетних, по интеллектуальной собственности, по административным вопросам. Но это проблема квалификации судей, мы не можем одних судей уволить и новых набрать. Но если речь идёт о таком коллективе, который включает в себя весьма уважаемых и профессиональных судей для рассмотрения каких-то особых дел, особо резонансных – я не могу это исключить, мне кажется, это возможно. Нужно посмотреть, правда, насколько это соответствующим уголовно-процессуальным законам и законодательству о статусе судей, но если это помещается, то почему нет.

Теперь по декларации о доходах и имуществе, раскрытии конфликта интересов. Здесь много всего было сказано, я в принципе уже тогда перейду к тому, что говорили коллеги в развитие общего доклада.

По декларированию. Вообще-то у нас сейчас, по сути, декларированию подвергнуты все государственные служащие. Я понимаю, что, может быть, это не все знают, но у нас не только государственные гражданские служащие декларации подают, у нас декларации подают и военнослужащие. Другое дело, что значительная часть этих деклараций не публикуется. Но, слушайте, у нас огромное количество государственных служащих, более того, некоторым из них нельзя публиковать декларации в силу вполне понятных причин – соображений безопасности. Но должны декларировать свои доходы и государственные гражданские служащие, и военнослужащие, и служащие правоохранительных органов. Все три ветви государственной службы декларируют. Значит, нужно лучше, на мой взгляд, определиться с уровнем публичности. И вот это, действительно, задача и для нашего «Открытого правительства», и в целом для государства. Если общество считает действующий уровень публичности недостаточным, а судя по всему, это так, то давайте пойдём на более высокий уровень публичности. У нас ведь сейчас, если говорить серьёзно, о ком есть информация? Информация есть о Президенте, членах Правительства, губернаторах, федеральных собраниях. Но я имею в виду не только топ-уровень. Это, скорее, наиболее заметные люди. Но есть заместители министров, есть заместители губернаторов, руководителей законодательных органов. Можно публичность в этом плане расширить. Думаю, никакой проблемы в этом нет. Давайте определимся только: кто это будет? Но в любом случае, если есть публичный интерес – должен быть дан публичный ответ.

По продаже акций, трасту и так далее – всё это мною, например, многократно обдумывалось, потому что мы знаем, какая конструкция сегодня действует по передаче акций в доверительное управление, она не работающая по разным причинам: во-первых, потому, что не хочется передавать; во-вторых, потому, что доверительное управление в нашей стране не развито – это институт англо-саксонского права. И на нашей правовой почве он приживается плохо, если, конечно, речь не идёт о тех акциях, которые тот или иной госслужащий приобрёл за границей и которые он держит где-нибудь на BVI. Но обычно это не декларируют.

Примеры с иностранцами, Сергей Владимирович, они хороши, но до поры до времени. Вот Вы Чейни упомянули, а мы сразу с Сергеем Борисовичем начали немного улыбаться. То, что он продал акции, – это хорошо. Но, тем не менее, когда в Ирак начали поставлять военную технику, все подряд были за Halliburton.

РЕПЛИКА: И нефтяные тоже.

Д.МЕДВЕДЕВ: Поэтому у них тоже с этим всё в порядке. Но, что очень важно – важно, что об этом говорят. А у нас об этом даже не говорят. И в этом принципиальная разница сегодня между нами и Штатами.

Декларации расходов. Уважаемые коллеги, я просто хотел обратить внимание всех здесь присутствующих. Тот законопроект, который был мною подготовлен, не предполагает декларирования расходов. Вопрос в том, каким образом закончится обсуждение. Но, понимаете, чиновники тоже люди. Одно дело – декларация доходов, это делается везде, во всём мире, и значительная часть чиновников должна их публиковать. Но декларация расходов – здесь другое должно быть: контроль за расходами.

А вот если речь идёт о публичном обращении, тогда на публичное обращение о расходах чиновника должен быть дан публичный ответ, никаких секретов быть не должно, никакой гостайны. С этим я полностью согласен. Но не декларирование всех расходов чиновников. Потому что, если это всё помещается в его доходы, допустим, по смыслу закона, трёхкратный годовой доход, почему это должно быть отдекларировано? Но если, ещё раз говорю, есть информация, в том числе у СМИ, тогда надо давать публичный отклик.

Панацея ли это? Ну конечно, не панацея. Схемы всё равно останутся. Но в чём я вижу смысл и почему, в конечном счёте, я посчитал правильным этот законопроект внести? Мы существенно снизим поле для манипулирования, возможность для того, чтобы самому что-то такое химичить. Это будет, Вы правильно сказали, круг лиц. Мы сейчас сделали так же, как в других актах. Члены семьи – кто это? Супруг, несовершеннолетние дети. Потому что это самые близкие члены семьи. Можем расширить, без проблем. Можем братьев включить туда. Хотя вы понимаете, какие это создаст сложности для обычных людей. Некоторые братья плюют друг на друга в прямом смысле этого слова, они даже не знают, где он: в тюрьме или, извините, на том свете. Поиск этих братьев, конечно, невозможен, но самое главное, в любом случае возможность манипулирования останется. Будут отдалять, отдавать другим родственникам, отдавать просто людям не связанным, друзьям, а это вообще не контролируемо. Поэтому я не сторонник того, чтобы эти рамки раздвигать очень серьёзно. Здесь важно вырабатывать цивилизованный подход.

Про бюро и Генерального прокурора я уже сказал.

Новая декларационная кампания. Я согласен, тему можно обсудить. Скажу честно, первая декларационная кампания дала почти нулевой эффект. У меня нет уверенности, что вторая декларационная кампания окажется существенным образом более эффективной. Но давайте обсудим, может быть, потому что в том, что вы предлагаете, есть определённая привлекательность: как бы дать возможность чиновникам ещё раз реабилитироваться. Сказать: «Первый раз испугались принести сведения, мы вам ещё раз даём, но вот если не сделаете, тогда уже точно всех размажем».

По поводу роли правоохранительных органов в новом законодательстве я уже сказал, это, в конечном счёте, вопрос перераспределения компетенции между органами следствия и изменения в Уголовно-процессуальное законодательство.

Информирование СМИ о наказаниях чиновников (говорил Михаил Игнатьевич Гришанков) – абсолютно правильная вещь, потому что дел возбуждается достаточно много, тут вопрос спорный по статистике, надо окончательно, действительно, определиться, больше или меньше становится. Но, несмотря на то, что возбуждается и реализуется через приговоры, информация до людей не доходит. Может быть, надо создать какой-то единый ресурс на эту тему, в конце концов, чтобы можно было залезть и получить информацию чиновника такого-то. Допустим, в какой-то момент против него было возбуждено уголовное дело, чем закончилось. Можно написать, что там дело прекращено за отсутствием состава преступления, это будет прямая и честная информация, или же он осуждён к такому-то наказанию. Может быть, единый ресурс здесь поможет.

По поводу работы оперативных сотрудников, оперработников. Здесь Анатолий Александрович Ермолин говорил на эту тему. Согласен, что многие из них зажаты начальниками, хотя, объективности ради, надо признать, что эта проблема есть не только у нас – она во всех странах есть. Посмотрите любые кинофильмы, включая голливудские, как там пытаются заминать дела и так далее. Но это не повод ничего не делать. Как помочь? Давайте, если есть какие-то разумные предложения законодательным образом это сделать, через обращения вышестоящим начальникам, ещё как-то – давайте подумаем.

Про парламентское расследование я сказал. Это очень важно, но только по крупнейшим делам. По офицерским собраниям мне кажется, эта идея в принципе неплохая.

По поводу того, что здесь ещё звучало в целом по семьям. Коллеги сами сказали, что это довольно тонкие вопросы. Я уже высказался по поводу расширения круга, хотя ещё раз подчёркиваю, можно обсудить всё-таки и увеличение количества вовлечённых лиц, то, что Ясина Ирина Евгеньевна говорила, некоторые другие. Но при этом нужно понимать те естественные сложности, с которыми столкнутся декларанты в этом случае.

В отношении того, что далеко не все дети являются в этом смысле столь же талантливыми, как и родители, это, наверное, правильно, но хотел бы, чтобы все понимали, это касается всех присутствующих, потому что так можно разбирать практически любого человека. Согласен, у меня тоже вызывают подчас какие-то назначения удивление, но, с другой стороны, знаете, это вопрос этики в конечном счёте, этики взаимоотношений и тех решений, которые принимают государственные структуры.

По декларированию расходов я уже сказал, круг лиц – тоже сказал.

Конструкция совместного финансового интереса. Я не возражаю против появления соответствующей конструкции, но, уважаемые коллеги, хотел бы обратить внимание вот на что. Конструкция совместного финансового интереса, по сути, дублирует конструкцию конфликта интересов, которая в нашем законодательстве уже имеется, эффекта от этой конструкции не много. Кстати, я лично в 2002, по-моему, году пробивал эту конструкцию, когда только-только менялось законодательство о госслужбе. Поэтому можно использовать и одну, и другую, но надо понимать, где и когда это использовать, при этом персональная информация тоже должна быть защищена, хотя чиновники при зачислении на государственную службу, по сути, дают согласие на раскрытие довольно существенной информации о себе. Это, скажем, та плата за то, что человек становится должностным лицом.

Надо ли контролировать период после государственной службы? В некоторых странах это есть, мне бы не хотелось, чтобы это превратилось в «охоту на ведьм», но, может быть, по некоторым позициям это возможно. Либо по работе, допустим, в крупных государственных корпорациях потенциально, мне кажется, это было бы возможно. Если человек, например, занимался тем или иным бизнесом в государственной структуре, контролируемой государством, а потом перешёл и начал заниматься тем же самым в частной структуре, ему принадлежащей, запах у этого плохой. Точно так же, откровенно говоря, как, скажем, и переход министра. Никого не хочу конкретно назвать, но, допустим, если министр энергетики сразу после этого возглавляет очень крупную энергетическую компанию, тоже, наверное, в этом есть какой-то вопрос. Если это компания частная, подчёркиваю. Если это компания государственная – это уже решение государства поручить тому или иному должностному лицу.

Дисквалификация, невозможность занимать ту или иную позицию в течение определённого ряда лет после осуждения за административный проступок или уголовное преступление. Я думаю, что это полезная штука.

Почти библейская тема: можно ли «стучать» за деньги, хорошо это или плохо, и как нужно «стучать», громко или потише. Знаете, у меня нет ответа на этот вопрос, я только порассуждаю вслух. С одной стороны, как и у любого человека, всякого рода доносительство за деньги у меня вызывает, скорее, вначале чувство отвращения. С другой стороны, когда я начинаю смотреть на опыт так называемых передовых государств, это помогает. Но делается это там всё-таки в меньшей степени за деньги, а просто от осознания того, что кто-то рядом с тобой ведёт себя не по правилам, ведёт себя неправильно, безнравственно, незаконно. Поэтому денежную составляющую я бы здесь не гипертрофировал, но в целом стимулирование к информации о совершённых преступлениях – абсолютно важная вещь.

В тех же самых Соединённых Штатах Америки, в других государствах с весьма развитой демократией на этом построена деятельность полицейских структур, во многих государствах. Кстати, и у нас ведь это тоже было. У нас, к сожалению, в период определённый это приобрело абсолютно другое измерение, почему, в общем, у нас у всех это вызывает сначала оторопь, отторжение. Но если говорить серьёзно, в определённый период люди, которые писали бумаги, ведь всё это делали не за деньги, почти никто не делал за деньги. Большинство делали исходя из лучших побуждений. Правда, чем закончилось – нам тоже всем известно. Поэтому у меня нет ответа на этот вопрос. Давайте вместе поразмышляем.

Идея досудебных сделок, здесь она тоже упоминалась, в принципе абсолютно позитивна. Сейчас у нас законом это же предусмотрено. Применяется не так широко, действительно, как опять же в некоторых других странах. Нужно просто развивать этот институт, с тем чтобы он применялся более активно, чтобы адвокаты его предлагали, чтобы судьи на это шли и так далее.

РЕПЛИКА:По налогам мы сейчас планируем.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вот об этом речь.

Третий блок – меры по снижению коррупции в госзакупках, повышению качества корпоративного управления. «Принять нормативные акты раскрытия потенциального конфликта интересов». Я за то, чтобы раскрытие потенциального конфликта подчинялось какому-то распорядку, каким-то правилам, процедурам.

«Принять нормативный акт о внутреннем аудите для всех публичных компаний и государственных корпораций с чётким закреплением перечня полномочий». Тема довольно сложная, но в целом по крупнейшим публичным компаниям, по крупным государственным корпорациям, наверное, это хорошо. Главное просто, чтобы у них была возможность для этого.

Обеспечить раскрытие информации обо всех закупках компаний, контролируемых государством, на едином сайте, аналоге портала госзакупок. Если мы сможем это понять – вот здесь коллеги об этом правильно говорили – никто не возражает. Просто главное, чтобы это был такой массив информации, который не просто переварить, хотя бы обработать было можно. Мы же тоже должны понимать, никто не обнимет необъятного, хотя к этому надо стремиться.

Теперь по отдельным позициям, прозвучавшим по третьему блоку. Включение совета директоров по предложениям «Открытого правительства». Здесь правильно сказали, что это будет очень хорошая тема для «Открытого правительства», для тех, кто попадёт. Конечно, в принципе идея по окончательной зачистке советов директоров от государственных служащих в целом правильная. Почему мы оставили их на среднем уровне? Ответ вам понятен: людей просто нет. Кажется, что люди есть, а когда начинаешь разбираться, если по-честному, несут всегда лоббистов. Всегда говорят: вот давайте Ивана Ивановича уберём из такого-то министерства, а поставим Петра Петровича. Поэтому задача в том, чтобы формировать корпус независимых директоров и чем больше он у нас будет, тем лучше.

Оборотные штрафы. В том виде, в котором вы это предлагаете, а вы предлагаете не как уголовную ответственность корпораций, а именно как административную ответственность, я считаю, что это возможно приблизительно в таком же ключе, как у нас это используется в некоторых других сферах. Как уголовная ответственность корпораций, я считаю, что это невозможно именно в силу причин разницы в природе уголовной ответственности в нашей стране и в странах англо-американского права. Мы не судим корпорации, мы судим людей – в этом основной принцип уголовной ответственности в нашей стране.

Государственные компании. Тут было сказано, что мы все помним, что они наши. Уважаемые коллеги, вот здесь я просто хотел бы вас предостеречь от некоторых всё-таки, на мой взгляд, весьма распространённых заблуждений. Я довольно много всё-таки тоже работал в корпорациях и компаниях и в частных компаниях, когда не был на государственной службе, в Газпроме довольно много времени провёл. Государственные компании – это какие компании? Нам тогда нужно дать абсолютно чёткую индикацию. Если 75 процентов компании принадлежит частным акционерам, а 25 – государству, это государственная компания в нашем понимании, с точки зрения антикоррупционного законодательства? Акционеры или один акционер считает её своей, говорит: «Государство, да ты миноритарий, иди ты подальше. Да я как хочу, так и буду делать всё». А с другой стороны, граждане обращаются с требованием узнать, что в этой корпорации происходит. Я не в том смысле, чтобы их лишить этого, но мы должны всё-таки призадуматься о соотношении, о мере между частным и публичным. Мы в конце концов – рыночное общество, общество, которое развивается по законам свободного рынка.

Совместный финансовый интерес, декларации – я уже говорил.

Государственные закупки: нестандартизованные и стандартизованные. Идея мне нравится, думаю, что вполне можно было бы попробовать провести такое разграничение, но контроль, конечно, весьма и весьма сложен.

То, что говорили коллеги из «РосПила», Калмыков Константин Николаевич по поводу общественных объединений, которые обращаются в защиту неопределённого круга лиц. У нас это было, я в принципе не возражаю. Не скрою, другие мои коллеги взвоют, а я не возражаю.

Заказчики. Дисквалификация должностных лиц за непредоставление информации, если я Вас правильно понял. Что-то в таком духе, да?

К.КАЛМЫКОВ: Просто дело в том, что они сейчас тоже обязаны предоставлять определённую информацию, но они часто не делают это.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тогда понял. За это надо наказывать. Если не предоставили информацию по-хорошему, как минимум сначала должно быть какое-то дисциплинарное взыскание, а потом уже надо говорить до свидания.

По поводу сайта. Абсолютно согласен, что всё это хорошо, и то, что он появился. Плохо, что он работает с перебоями. Хотелось бы, чтобы он был полезным. Это первое. И второе, хотелось бы, чтобы он был всеобъемлющим. Достижимо это или нет? Я не знаю. Надо просто понять вообще, можно туда свести всё или нет. Должна ли там быть информация о конечном собственнике и бенефициаре? В принципе, на мой взгляд, да. Давать не будут. Будут ограничиваться формальным указанием, просто потому, что вы сами понимаете (я, во всяком случае, обращаюсь к коллегам-юристам, да и к экономистам, которые всё в этом понимают), информацию о конечном бенефициаре подчас выяснить почти невозможно, и открывать её при государственных закупках не будут. Ну, это моё ощущение. Хотя требовать такого можно.

Ну и по возбуждению уголовных дел. В принципе, кто бы сомневался, надо возбуждать.

По поводу правил, содержащихся в законе о закупках государственными структурами. В общем, я сейчас не буду повторять те аргументы, которые есть. Я, откровенно говоря, например, не возражал бы против того, чтобы новое законодательство распространялось и на государственные корпорации. Более того, я восемь лет в этой государственной корпорации просидел, или в акционерном обществе с государственным участием, если говорить откровенно, и, конечно, там очень много непрозрачного. Давайте подумаем об этом.

Четвёртый блок – снижение уровня бытовой коррупции.

«Запустить пилотные проекты по борьбе с коррупцией в отдельных сферах». Я – за. Только нужно найти эти отдельные сферы.

РЕПЛИКА:Мы нашли. (Смех.)

Д.МЕДВЕДЕВ:Вот они – да. И не создать проблемы для людей, которые там работают. Если, например, это будет образование, к примеру – я понимаю о чём речь, – в общем, нужно так, чтобы не разбалансировать всё-таки образовательную систему. Мы с вами понимаем, насколько она тонкая, чувствительная. Люди просто даже нас в этом смысле не поймут, скажут: «Да чёрт с ним, пусть будет, как было, дайте всё-таки возможность там как-то учиться и так далее». Но попробовать можно. Давайте выберем несколько регионов и попробуем провести такой пилотный проект.

«Реализовать общенациональную информационную и образовательную программу нетерпимости к коррупции». Безусловно, «за».

«Превратить предложения о противодействии бытовой коррупции, полученные «Открытым правительством», в программу действий». Если это возможно, конечно, давайте.

Пятое – формирование эффективных механизмов общественного контроля.

«Сформировать систему мониторинга и оценки уровня коррупции в государственных органах с учётом мнения граждан». Было бы очень хорошо сформировать такую систему, точно так же, как и систему оценки деятельности должностных лиц. Мы с Сергеем Семёновичем [Собяниным] этим довольно много занимались. Как принято говорить, благими намерениями определённым образом дорога мостится: чем больше количество таких критериев оценки возникало, тем менее эффективными они были. Мы там с какого-то более ограниченного числа начинали, сейчас их, по-моему, более 400. Так?

С.СОБЯНИН:Но это не конечный показатель. Это статистические данные.

РЕПЛИКА:Там где-то около 20.

Д.МЕДВЕДЕВ:Около 20. Но в любом случае можно к этому вернуться, посмотреть на создание укрупнённых показателей, синтетических показателей, показателей, которые будут более информативны для граждан, потому что здесь правильно говорят: людям очень часто безразлично количество, допустим, кроватей в больнице. Людям важно, какие медицинские услуги они получают: вылечивают их или нет.

«Обеспечить качественное раскрытие информации о деятельности государственных органов на сайтах, введение механизмов интерактивности». Здесь, вне всякого сомнения, «да», мы это делаем. Делаем, наверное, неидеально, но нужно просто эту работу продолжать и заставлять все государственные органы соответствующую информацию раскрывать.

«Введение механизмов интерактивности». Вне всякого сомнения, также «да».

«Открытость федерального и субфедеральных бюджетов». Вопрос в том, что имеется в виду. В целом бюджет открыт. Но, если речь идёт о каких-то просто более дробных позициях, есть и закрытые вещи, абсолютно, для всех присутствующих это не секрет; есть расходы на вооружение, на спецслужбы. Они открываться не могут и, в общем, этого не делает ни одно государство мира.

Из того, что прозвучало по четвёртому и пятому блоку.

Выборы судей. В принципе, если мы почувствуем себя готовыми к этому – можно что-то подобное попробовать, хотя мы обсуждали предварительно, не скрою. Я начал вспоминать советские времена, – может, все уже подзабыли, – у нас все судьи выбирались: 100 процентов выборности судей. И потом, когда начался переход, так сказать, к новому обществу, все говорили о том, что ни в коем случае, никакой выборности, это неправильно, потому что будут выбирать там «карманных» судей или неквалифицированных. Судьи должны назначаться из профессионалов. Но, может быть, можно подумать о каких-то уровнях. Во всяком случае, моё ощущение – ещё не сейчас.

Роль СМИ очевидна, все уже говорили, как и необходимость создания общественного телевидения. Указ Президента, кстати, просто информирую всех присутствующих, кто этой темой обеспокоен, уже почти подготовлен, скоро будет представлен мне на подписание.

А.ВЕНЕДИКТОВ:Когда?

Д.МЕДВЕДЕВ:(Смех.) Алексей Алексеевич, молодец какой! Завтра! А я его буду рассматривать.

Вот, уважаемые коллеги, я, по-моему, почти на всё самым добросовестным образом ответил. Мы с вами проговорили почти три часа. Я искренне благодарю всех за участие и рассчитываю на то, что всё, что мы придумали будет исполнено.

До свидания.